Apnea Academy Logo
Barotrauma o Edema Polmonare Acuto?
  • 0 voto(i) - 0 media
#1
Accantonate le foto pescasub, le leggi Croate, spero che questo argomento non venga ritenuto off-topic (in fondo si parla di apnea :lol: ).
Da circa 3 anni và avanti questa fantastoria sulla esistenza di un Edema Polmonare Acuto nell'apneista; cercherò, per quanto possibile, di chiarire perchè tale ipotesi non ha senso (è una nostra convinzione sulla base dei pazienti trattati e della fisiopatologia dell'apnea) e perchè chi cavalca tale "puledro" perde terreno.

partiamo dalla fisiologia dell'apnea:

tutti sappiamo che sin dall'entrata in acqua s'instaura il Diving reflex (o riflesso di conservazione dell'ossigeno) caratterizzato da vasocostrizione periferica, aumento della pressione arteriosa, aumento del lavoro cardiaco per iperafflusso di sangue dal distretto venoso e spremitura della milza, tutte modificazioni che hanno lo scopo di garantire una maggiore ossigenazione ai cosidetti tessuti nobili (cervello, cuore, fegato, rene eccetera), che altrimenti andrebbero in sofferenza ipossica per scarsa irrorazione (mancanza di carburante= oxigen).
Come facciamo la capovolta ed iniziamo a scendere verso il fondo inizia il Blood Shift (ricompartimentazione ematica), strettamente legato alla legge di Boyle (più aumenta la pressione più diminuisce il volume - una legge fondamentale dei gas).
Cerco di essere più chiaro: con la discesa l'aria contenuta negli alveoli polmonari viene compressa (importante è capire che l'aria che respiriamo resta negli alveoli SENZA OSSIGENO E AZOTO che entrano in circolo); al posto dello spazio alveolare c'è un aumento del volume dei vasi polmonari (sino a 3 - 4 volte) per ricevere più sangue (il sangue è un liquido e come tale incomprimibile, per cui impedisce lo schiacciamento della cassa toracica controbilanciando la pressione idrostatica); tutto questo è documentato da radiografie subacquee eseguite su Jacques Mayol nel lontano 1977.
Nella fase di risalita (sempre molto veloce - in un apneista medio siamo attorno ai 2 metri/secondo= 120 metri minuto) l'aria alveolare si espande in maniera estremamente rapida e direttamente proporzionale alla velocità di risalita; contemporaneamente tutto il sangue che è affluito nei vasi polmonari non riesce ad essere "smaltito" dal cuore in così pochi secondi (tempo di risalita), per cui:
l'aria si riespande ma trova lo spazio occupato dall'eccesso di sangue dei vasi polmonari (perchè il cuore non riesce a "pomparlo" via - limitazione dell'output cardiaco), di conseguenza o trova una via verso l'esterno (trachea - glottide aperta -naso/bocca) oppure comincia a "premere" sulle pareti degli alveoli per poi romperle e provocare l'emottisi dell'apneista su base baro traumatica (attenzione che non bisogna espirare, perchè si tratta di aria in eccesso che non serve ai processi repiratori).

Perchè non può essere Edema Polmonare Acuto (EPA)?

Con il termine edema polmonare acuto (EPA) s’intende una gravissima sindrome clinica caratterizzata da un aumento del liquido extravascolare del polmone a causa di trasudazione o di essudazione di liquido sieroematico nell’interstizio polmonare, negli alveoli e nei bronchioli polmonari, insufficienza respiratoria,impegno cardiovascolare grave con deficit della pompa cardiaca sino all'arresto cardiaco.
può essere cardiogeno (ma tale ipotesi è stata esclusa dai nostri ricercatori) e non cardiogeno.
L'EPA non cardiogeno riconosce nella sua origine queste cause.
inalazione di gas tossici (ammoniaca, cloro), inalazione di fumi tossici, endotossine circolanti (shock settico), aspirazione di liquido gastrico o di acqua dolce o salata, overdose di eroina, polmoniti batteriche o virali, alta quota, eclampsia.
Tutte queste situazioni sono state escluse tranne l'EPA da alta quota (High Altitude Pulmonary Edema), però..........L’edema polmonare da alta quota avviene di norma perché sopra i 5000 metri inizia quel fenomeno definito ipossia, che non dipende dalla diversa concentrazione di ossigeno, che non cambia con l'aumentare della quota, ma dalla diminuzione della pressione che lo coinvolge nell'atto respiratorio. E’ necessario dunque un periodo di adattamento dell'organismo a questa nuova condizione ambientale che viene definito acclimatazione per evitare questo grave pericolo; è quindi evidente che non può instaurarsi nel brevissimo periodo che intercorre tra l'ultimo atto respiratorio e la riemersione ( 3 minuti nei più allenati), oltre al fatto che con l'immersione le presioni parziali dei gas aumentano per cui viene meno la causa prima di tale EPA.
E' opportuno poi notare che i sintomi dell’edema polmonare in alta quota , iniziano da 24 a 48 ore dopo che il soggetto ha raggiunto una determinata quota (crescente o decrescente). Inizialmente si avverte cefalea, malessere generale, anoressia, nausea, insonnia e disturbi intestinali. In seguito si instaurano dispnea inizialmente notturna seguita da mancanza o brevità di respiro, accompagnata da tosse stizzosa, umida, con abbondante espettorato schiumoso sempre più striato da sangue; in seguito la dispnea si fa più acuta, il volto cianotico. Senza efficaci, adeguate e tempestive contromisure questa condizione patologica conduce rapidamente al coma ed infine alla morte.
E' evidente che poche analogie ci sono tra i 2 quadri, ma ciò che lascia perplessi e scettici è la facilità di risoluzione di tali quadri (secondo i "nostri ricercatori") senza alcuna terapia e, meraviglia delle meraviglie (siamo al nobel della Medicina Subacquea) tutto ciò è stato "IPOTIZZATO" senza alcun caso clinico, documentato, trattato e guarito.

Concludo facendo presente che ci sono pubblicazioni internazionali che hanno dimostrato che il Barotrauma è presente e lesivo anche nei mammiferi marini (delfini, balene, foche e così via).

Per chi vuol saperne di più l'appuntamento è all'Accademia Navale di Livorno il 25 Novembre 2006, con ampia illustrazione di casistica clinica sull'argomento (TAC, EEG, RMN, Potenziali evocati e quant'altro).

Adesso sono pronto a farmi "massacrare" sull'argomento, mantenendo però il più rigoroso rispetto scientifico senza offendere, grazie.

Ovviamente parlando dell'altra "versione" che siano portate prove documentali, strumentali e terapeutiche dell'attività clinica sull'argomento.
Massimo Malpieri
#2
Citazione:Cerco di essere più chiaro: con la discesa l'aria contenuta negli alveoli polmonari viene compressa (importante è capire che l'aria che respiriamo resta negli alveoli SENZA OSSIGENO E AZOTO che entrano in circolo)

Scusa, ma mi sfugge cosa rimanga nell'aria presente negli alveoli se le togli ossigeno e azoto...

Ciao
Ghigo
Freediving Instructor Trainer SSI
#3
Citazione:Adesso sono pronto a farmi "massacrare" sull'argomento, mantenendo però il più rigoroso rispetto scientifico senza offendere, grazie.

Sempre con il dovuto rispetto per chi lavora e si espone, mi pare giusto mostrare a chi è interessato a questo 3d, quali sono state le considerazioni di parte della comunità scientifica espresse a BLUE 2005.

http://digilander.libero.it/breath_less/...lpieri.wma
http://digilander.libero.it/breath_less/...stions.wma
#4
Citazione:E' evidente che poche analogie ci sono tra i 2 quadri, ma ciò che lascia perplessi e scettici è la facilità di risoluzione di tali quadri (secondo i "nostri ricercatori") senza alcuna terapia e, meraviglia delle meraviglie (siamo al nobel della Medicina Subacquea) tutto ciò è stato "IPOTIZZATO" senza alcun caso clinico, documentato, trattato e guarito.

......

Ovviamente parlando dell'altra "versione" che siano portate prove documentali, strumentali e terapeutiche dell'attività clinica sull'argomento.


Aspettando che i "ricercatori" esprimano in questa sede le loro opinioni, riporto quello che è stato detto in lingua italiana (sempre a BLUE 2005) sull'argomento contestato in questa sede da Massimo Malpieri.

http://digilander.libero.it/breath_less/...orelli.wma
http://digilander.libero.it/breath_less/...stions.wma

http://digilander.libero.it/breath_less/...ialoni.wma
http://digilander.libero.it/breath_less/...stions.wma

Buon ascolto,
Marco.
#5
Citazione:Accantonate le foto pescasub, le leggi Croate, spero che questo argomento non venga ritenuto off-topic (in fondo si parla di apnea :lol: ).
Da circa 3 anni và avanti questa fantastoria sulla esistenza di un Edema Polmonare Acuto nell'apneista; cercherò, per quanto possibile, di chiarire perchè tale ipotesi non ha senso (è una nostra convinzione sulla base dei pazienti trattati e della fisiopatologia dell'apnea) e perchè chi cavalca tale "puledro" perde terreno.

nella mia vita mi è capitato spesso di avere a che fare con medici. e l'unica cosa su cui tutti sono d'accordo è che non esistono certezze.
Tu arrivi malato in ospedale, loro cercano di curarti... ma poi tutte queste certezze sulla tua guarigione nessuno te la da! La medicina non è una scienza esatta!! questo è quello che ripetono!

ora io mi chiedo...
il CNR ricerca, Lei fa la stessa cosa. Il CNR basa i propri studi su presupposti diversi dai suoi. Il CNR va avanti interrotto nelle sue ricerche. Lei va avanti con la sua.
Ma è proprio convinto che continuando a venire sul forum di Apnea Academy a cercare un confronto con il Cnr sia il miglior modo per risolvere il Suoi studi e i suoi problemi?

ho i miei dubbi ma, buona fortuna!

il mio consiglio: telefoni al Cnr e condivida con Loro le Sue esperienze...
quando arriverete a delle conclusioni... ce le comunicate!
il resto è solo irritante!
Se puoi sognarlo, puoi farlo! Walt Disney
#6
Citazione:.............. il mio consiglio: telefoni al Cnr e condivida con Loro le Sue esperienze...
quando arriverete a delle conclusioni... ce le comunicate!
il resto è solo irritante!

Non sono molto interessati a quanto sembra, probabilmente perchè non merito considerazione o qualcos'altro che mi sfugge.

in ogni caso non riesco a comprendere perchè qualsiasi argomento affronti possa irritarla; il buon Danilo, presente su Apneamagazine non è mai stato trattato in questo modo pur mettendo fortemente in dubbio alcune mie affermazioni derivanti da anni e anni di ricerca; forse è solo partito preso nei miei confronti (ma probabilmente mi sbaglio) che provoca tale intolleranza?
Massimo Malpieri
#7
niente di tutto ciò!
sono le sue continue offese e irritanti supposioni nei miei confronti.
Lei in privato si scusa... e in pubblico offende!
mi piacerebbe un po' più di coerenza!
e meno attacchi personali!
ma Lei è libero di fare quello che vuole!
io sono molto paziente!

mi spiace se non sono interessati quelli del CNR!
ma mi dice noi del forum di Apnea Academy che valenza scientifica possiamo dare ai suoi studi?
Se puoi sognarlo, puoi farlo! Walt Disney
#8
Citazione:niente di tutto ciò!
sono le sue continue offese e irritanti supposioni nei miei confronti.
Lei in privato si scusa... e in pubblico offende!
mi piacerebbe un po' più di coerenza!
e meno attacchi personali!
ma Lei è libero di fare quello che vuole!
io sono molto paziente!

mi spiace se non sono interessati quelli del CNR!
ma mi dice noi del forum di Apnea Academy che valenza scientifica possiamo dare ai suoi studi?

la stessa valenza data ad altri.

per il resto, non ritengo opportuno rendere pubblico quanto da Lei argomentato sul Forum "protetto" degli istruttori AA, ma.....Lei mi capisce a sà di cosa parlo e non vado oltre.
Buona serata Dottoressa, le vie dell'informatica sono infinite e si possono leggere anche cose che gli altri non vorrebbero (scrivendole su un Forum protetto... :oops: ).
Massimo Malpieri
#9
:roll:
#10
Citazione: il buon Danilo, presente su Apneamagazine non è mai stato trattato in questo modo pur mettendo fortemente in dubbio alcune mie affermazioni

Caro Massimo,
Non ho così tanto tempo, a differenza di altri, di andare su apneamagazine e ricercare tutte le offese dirette ed indirette che Danilo si è beccato sui vari post in questi mesi.
Cerchiamo di essere corretti!!!

Un saluto a tutti Mirko Passera


Utenti che stanno guardando questa discussione:
1 Ospite(i)